Weltverstehen: Radikalisierung – ein Interview mit Dr. Niklas Gebele

Film ist Mittel, Autoren sind Mittler, Schreiben ist Vermittlung. Schreiben bedeutet, Andere am eigenen Verständnis teilhaben zu lassen – für eigenes Verständnis braucht es Verstehen. Aus dem dokumentarischen Theater gibt es deshalb die Forderung an Autoren, sich zur wissenschaftlichen Arbeit zu befähigen. Das ist nicht immer möglich, doch glücklicherweise haben wir viele kluge Mitmenschen. Mit ihnen wollen wir in dieser losen Interviewserie versuchen, die Welt zu verstehen.

Zum Auftakt ein Gespräch mit Psychologe und Filmschreiben-Autor Dr. Niklas Gebele. Das große Thema, das ich verstehen will ist: Radikalisierung. Dr. Gebele ist Psychologe und Psychotherapeut, begeisterter Filmfan und -blogger und in Interviews doch deutlich geübter als ich. Fragen und Antworten schreiben wir uns per Mail, für ihn ist es eine aufregende Zeit: Nicht wegen mir, sondern weil er gerade sein erstes schweres Drehbuch fertig geschrieben hat – nicht wirklich, aber so stelle ich mir das Gefühl vor. In noch besser und mit mehr Geschrei.

Lieber Herr Dr. Gebele, fangen wir klein an, bei uns allen: Sind wir selbst schon mal radikal, vielleicht ohne es zu merken?

Ja. Zumindest gedanklich und zumindest vorübergehend. Unser Denken und Fühlen funktioniert polar und dynamisch, oszilliert zwischen Polen und muss sich immer wieder neu auf für uns angenehme oder erträgliche Weise einpendeln. Diese Pole bilden die Extreme der betreffenden kognitiven und emotionalen Kategorien. „Ich werde mich nie wieder verlieben!“, „Ich muss sofort hier raus!“, „Ab sofort mache ich nur noch, was ich will,“ und so weiter. Spontan können solche radikalen Gedanken und Gefühle zu Handlungsimpulsen führen, die teils ausgelebt, teils unterdrückt werden.

Dauerhafte, als radikal zu bezeichnende Haltungen sind meines Erachtens seltener, da bei vielen Menschen die innerpsychische Dynamik zu Haltungen und Handlungen im moderaten Bereich tendiert, da diese häufig für uns selbst und andere verträglicher sind.

Das heißt, Sie waren selbst schon einmal radikal? Wie fühlt sich das an?

In dem eben beschriebenen Sinne ist mein Denken und Fühlen selbstverständlich auch immer wieder radikal. Da extreme Gefühle und Gedanken für mich zum Menschsein gehören, löst deren gewahr werden bei mir keine Scham- oder Schuldgefühle aus. Radikale Gedanken oder Phantasien können ja auch angenehm sein. Zum Beispiel Gewaltphantasien: Wenn ich dadurch Affekte regulieren kann und nicht solange immer ärgerlicher werde, bis ich schließlich aggressiv handeln muss – gut so!

Wenn also nicht Sie oder ich gleich richtige Radikale sind: Wer radikalisiert sich dann?

Für politischen Radikalismus, bis hin zu Extremismus oder gar politisch oder religiös motivierter Gewalt sind Menschen anfällig, in deren innerer oder äußerer Realität der Status Quo so quälend ist, dass sie auch zu extremen Mitteln greifen, um sie vermeintlich zu verändern.
»Durch die Phantasie radikaler Lösungen entsteht Hoffnung, die das Leiden lindert.«
Eine Qual? Können Sie uns die beschreiben?

Wenn ich mich anderen unterlegen fühle, nicht von anderen geliebt oder auch nur positiv wahrgenommen werde, materiell benachteiligt bin oder es mir an anderen zentralen Aspekten eines für mich befriedigenden Lebens mangelt und ich diese Situation als wenig oder gar nicht durch mich beeinflussbar erlebe, dann entstehen daraus Frustration, Hoffnungslosigkeit und Leiden.

Und lässt sich der Status Quo dann auf radikale Weise verändern?

Durch die Phantasie radikaler Lösungen entsteht kurzfristig Hoffnung, welche dieses Leiden vorübergehend lindert, aber eben nicht dauerhaft zu Lösungen führt, beziehungsweise langfristig weitere Probleme schafft.

Der kubanische Dichter José Martí hat, glaube ich, gesagt, Radikal sein hieße, ein Ding, ein Problem an der Wurzel zu packen. Gehört zur Radikalität auch ein durch die Radikalen identifiziertes, gesellschaftliches Problem, dass sie an der Wurzel packen, lösen wollen?

Soweit ich weiß, ist das die Ursprungsbedeutung des Wortes radikal. Wie gesagt, gehe ich als Psychologe davon aus, dass derjenige, welcher sich im negativen, also extremistisch-gewaltbereiten Sinne, radikalisiert, ursächlich von persönlichem Leidensdruck angetrieben wird. Möglicherweise ist das entscheidend dafür, dass immer nur ein Teil der Anhänger bestimmter politischer, religiöser oder anderweitig weltanschaulicher Strömungen sich radikalisiert.

Jedoch braucht Radikalisierung, spätestens wenn sie zu radikalen Handlungen führt Rechtfertigung. Zur Rechtfertigung aber eignen sich persönliche Ängste, Kränkungen und psychische Konflikte nicht, da sie, sofern sie überhaupt bewusst sind, schwer artikuliert und von anderen in ihrer Komplexität kaum verstanden werden können. Daher bedient sich der Extremismus einer an sich berechtigten, oder zumindest bedenkenswerten, gesamtgesellschaftlichen Forderung oder Haltung, hinter der sich die vielen Unsicheren vereinen können. Gemeinsam wird die Phantasie entwickelt, dass darin die Lösung des persönlichen Leidens des Einzelnen liegt. Psychologisch bezeichnet man das als Rationalisierung.

Und so kommt die Ideologie zur Radikalität?

Die radikale Ideologie ist die allgemeinverständliche und auf ein vermeintlich höheres Gut projizierende Sprache für unaussprechliches inneres Leiden.
»Ein inneres Weglaufen oder ein Übertragen der eigenen Gefühle auf den Feind.«
Inneres Leiden: Heißt das, ich setze mich nur ein, wenn ich selbst betroffen bin? Nicht aus aus Solidarität? Ich sehe das Leiden Anderer, deswegen setze ich mich ein. Um in Kuba zu bleiben: Ernesto Guevara war Arzt, kein ausgebeuteter Land- oder Bergarbeiter.

Ich habe nur oberflächliches Wissen über Che Guevara. Ich denke schon, dass es auch idealistische Beweggründe für extreme Mittel geben kann. Die Abgrenzung zwischen Idealismus, legitimer Gewaltanwendung, Radikalismus, Terrorismus und anderen assoziierten Begriffen ist wohl immer auch eine Frage der sozialen und historischen Gegebenheiten. Das würde ich Soziologen und Historikern überlassen.

Aus psychologischer Sicht ist mein Eindruck, dass bei dem, was wir in diesem Gespräch Radikalismus, oder auch Extremismus nennen, zumindest ab einem gewissen Punkt gar nicht mehr die inhaltlichen Ziele im Vordergrund stehen, sondern eben das Verändern der eigenen Gefühlswelt. Quasi ein inneres Weglaufen oder ein Übertragen der eigenen Gefühle auf den Anderen, den Feind. Man könnte sich fragen, warum Fidel Castro mit dem Sieg in Kuba offenbar zufrieden war, während Che Guevara die Revolution international ausweiten wollte. Vielleicht kann ein Leser Ihres Blogs uns da weiterhelfen.

Funktioniert denn Radikalität zur Lösung eines Problems? Ich vermute, wenn, wäre es wohl der schnellste Weg zu einer Lösung, dann aber auch der am wenigsten nachhaltige, weil niemand überzeugt wurde und der Wandel die Radikalen nicht überdauern kann?

Wenn ich darüber nachdenke, fällt mir keine Form von Radikalismus ein, die nicht extrem hohe Kosten, wenn nicht für mich, dann zumindest für andere, hat. Wenn ich radikale Forderungen auf Kosten einer anderen gesellschaftlichen Gruppe umsetze, wird deren Situation schlechter, bis zur Unerträglichkeit, was dann auf deren Seite zu Radikalisierung führt. Dieser Teufelskreis scheint sich mir auf der Welt vielfach immer wieder abzuspielen.

Aber auch die persönlichen Kosten sind meist hoch. Das Extrem ist der Selbstmordattentäter. Oder, um zu unserem gemeinsamen Thema Filme zu kommen: Der Rechtsradikalismus von Derek in American History X führt langfristig genauso wenig zur Verbesserung seiner Situation, wie Lesters radikaler Hedonismus in American Beauty. Beides funktioniert nur kurzfristig. Die eigentlichen inneren Konflikte werden nicht gelöst, sondern nur verdrängt.

Ich spreche hier jetzt von persönlicher Radikalisierung im Denken und Handeln. Ein Historiker würde vermutlich zu Recht anführen, dass immer wieder auch Haltungen und Handlungen als radikal bezeichnet worden sind, um sie gegenüber der herrschenden Ideologie zu diskreditieren.

Gibt es persönliche Hintergründe bei Radikalen, die üblicher sind als andere? Soziale Herkunft? Familiengeschichten? Traumata? Falls Sie darüber keinen Überblick haben: Wäre das denkbar?

Es gibt wahrscheinlich soziologische Einflussvariablen, über die ich allerdings auch nur spekulieren könnte. Die aktuelle politische Radikalisierung in unserem Land zeigt jedoch, dass das zumindest kein ausschließliches Problem der sogenannten Unterschicht ist.

Als Psychotherapeut interessiert mich vor allem der Einzelfall, die ganz individuelle Konstellation von inneren und äußeren Einflussfaktoren und der persönliche Radikalisierungsprozess, der, da bin ich mir sicher, sehr unterschiedlich verlaufen kann.
»Radikalisierung zielt auf irgendeine Art von Veränderung der Situation.«
Der persönliche Radikalisierungsprozess mit persönlicher Motivation?

Wie gesagt, Radikalisierung zielt ja auf irgendeine Art von Veränderung der Situation, letzten Endes – das ist zumindest die psychologische Sichtweise – der inneren Situation. Also den vorherrschenden Gedanken und Gefühlen, die jemand hat, selbst wenn diese an der äußeren Situation festgemacht werden und diese damit zum oberflächlichen Ziel des Veränderungswunsches wird.

Folglich entsteht die individuelle Motivation zur Radikalisierung aus der subjektiven Unerträglichkeit dessen, was ist. Und der Hoffnung, dass durch entsprechende Veränderungen der Umwelt die unerträglichen Gefühle durch angenehmere abgelöst werden. In vielen Fällen findet wohl auch eine positive Verstärkung des schrittweisen Radikalisierungsprozesses dadurch statt, dass negative Gefühle temporär tatsächlich durch soziale Integration, Selbstwerterhöhung oder Verringerung von Zweifeln vermindert werden.

Ein schrittweiser Radikalisierungsprozess? Wie wird der Radikale radikal? Was verlangt das von ihm und gibt es persönliche Opfer?

Das mag zunächst paradox klingen, aber es ist eben Hoffnung, die die Radikalisierung vorantreibt. Die Hoffnung darauf, sich besser zu fühlen, durch die Linderung oder Erlösung von innerem Leiden. Leide ich an Einsamkeit, hilft mir eine soziale Gruppe. Radikale Gruppen haben oft sehr niederschwellige soziale Aufnahmekriterien, z.B. Nationalität oder Religion, für die ich rein gar nichts tun muss. Leide ich an Minderwertigkeitsgefühlen, fühle ich mich sofort besser, wenn andere noch minderwertiger dargestellt werden, das nennt man Abwärtsvergleich. Leide ich an tiefer Trauer, über das Unrecht, das mir oder mir nahestehenden Menschen widerfahren ist, bin ich möglicherweise dankbar dafür, dass mir Wege aufgezeigt werden, wie ich effizient Rache üben könnte. Dazu gehört dann noch die Überzeugung, dass es mir gut gehen wird, wenn die Rache vollzogen ist.

Folglich stehen am Beginn der Radikalisierung einfache Lösungen, die zunächst auch funktionieren. Dieser positive Effekt, den wir Psychologen Verstärkung nennen, ist ungeheuer mächtig, aber nicht sehr stabil, das heißt, ich muss ihn immer wieder auffrischen, mich immer wieder der Gruppenzugehörigkeit versichern, mich über andere stellen und so weiter, um nicht wieder von Einsamkeit, Minderwertigkeit usw. eingeholt zu werden. Ist das Leiden daran groß und die Verstärkung effizient, bin ich bereit zunehmend eigene moralische oder soziale Standards dafür zu opfern.

Ein weiteres psychologisches Phänomen, das eine Rolle spielen kann, ist das sogenannte Gruppendenken: Als Teil einer Gruppe, die sich durch eine starke vorherrschende Ideologie definiert, sich gegenüber anderen Meinungen abschottet, sich von einer anderen Gruppe als bedroht erlebt und im besten Fall noch charismatische Anführer hat, hinter die man sich scharen kann, tendieren Menschen dazu, sich der Mehrheitsmeinung anzuschließen und dabei eigene Zweifel zu verdrängen. Das können wir aktuell gut beobachten: Die Meinungsbildung unserer politisch Radikalen vollzieht sich zunehmend in abgeschotteten sozialen Netzwerken, äußere Einflüsse werden durch Diskreditierung abgewehrt: Lügenpresse, Gutmenschen und so weiter.
»Die Fähigkeit zu und die Sehnsucht nach Liebe vermute ich bei jedem Menschen.«
Und wann ist dann ein Mensch fertig radikalisiert? Gibt es eine Art Endstufe, wie sieht die aus?

Die möglichen Endpunkte, die mir einfallen, wären die (phantasierte, aber meist wohl nicht zu erreichende) vollständige Vernichtung des Anderen, die Selbstaufopferung als Märtyrer, oder die Aufgabe der radikalen Haltung aus der Erkenntnis, dass sie dauerhaft nicht zur stabilen Verbesserung des eigenen Lebens und Erlebens führt. Ob diese Aufzählung erschöpfend ist, weiß ich allerdings nicht.

Wie nimmt dieser Radikale unsere Welt wahr?

Ein zentrales Merkmal des Radikalismus ist die Spaltung: Es gibt gut und böse. Es gibt mich oder uns und die anderen. Es gibt richtig und falsch. Nichts dazwischen. Als Anakin Skywalker in einem charakteristischen persönlichen Radikalisierungsprozess zu Darth Vader wird, bringt er dies mit einem Satz auf den Punkt: „Wenn Ihr nicht auf meiner Seite steht, dann seid Ihr mein Feind!“

Das ist ein Grund dafür, dass der radikale Weg dauerhaft nicht zum inneren Frieden führt, weil diese Spaltung, auf die er existenziell angewiesen ist, von den Erfahrungen im Alltag immer wieder falsifiziert wird. Die Meinen sind dann doch nicht so gleich, oder so großartig, wie es die Ideologie sagt. Die Anderen doch nicht so grundlegend fremd oder schlecht. Glücklicherweise führt ja genau das dazu, dass sich radikale Bewegungen hin und wieder ganz von selbst zerlegen.

Hasst ein Radikaler? Kann er lieben? Falls er lieben kann: Wen?

Ich denke, Liebe und Hass sind universelle Gefühle, die man niemandem pauschal absprechen kann. Der Hass des Radikalen ist jedoch pseudo-rational unterfüttert und damit scheinbar legitimiert, während ein moderat Denkender den Hass eher als in ihm selbst entstehendes, also eigenes Gefühl wahrnehmen kann und dadurch eher die Verantwortung zur sozial und ethisch angemessenen inneren Bewältigung übernehmen wird.

Die Fähigkeit zu und die Sehnsucht nach Liebe vermute ich bei jedem Menschen. Es spricht nichts dagegen, dass auch jemand, der hasserfüllte Ideologien gegenüber bestimmten Gruppen vertritt, oder brutale Gewalt anwendet, nicht an anderer Stelle Liebe empfinden kann.

Ich kann mir vorstellen, dass der Radikale sogar überzeugt ist, aus Liebe zu handeln: Liebe für die, die er leiden sieht.

Liebe, oder auch Glaube, oder Fürsorge scheinen mir häufig das Feigenblatt zur Kaschierung der unbewussten Beweggründe, nicht zuletzt vor sich selbst, zu sein. Psychologisch könnte man von einer Verschiebung sprechen: Der Impuls, die eigene Frustration oder Angst durch das Ausagieren von Aggression zu lindern, wird von diesem eigentlichen, als unangenehm oder unmoralisch empfundenen Motiv auf ein anderes, vermeintlich positiveres oder höherwertiges verschoben, um ersteres unbewusst zu halten und dadurch eine positivere Selbstwahrnehmung aufrecht zu erhalten.
»Radikalismus entsteht aus Angst.«
Dafür spricht aus meiner Sicht, dass meist kaum plausibel ist, warum es denen, auf welche sich bezogen wird, durch extremistische Gewalt besser gehen soll. Rache hilft nur dem Rächer, das Opfer ist ja meist tot. Geht es Gott besser, wenn Menschen für ihn sterben? Hätte Anakins Mutter gewollt, dass er sich der dunklen Seite zuwendet?

Wie hängen also Radikalität und Gewalt, Radikalität und Terrorismus zusammen?

Radikalismus entsteht aus Angst. Vor Vernichtung, vor Verschlechterung des Lebens, vor Festgehaltenwerden im schlechten Leben. Die erlebte Bedrohung wird projiziert und im anderen bekämpft. Genau so, wie Yoda sagt: „Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass. Hass führt zu unsäglichem Leid.“ Dem ist nichts hinzuzufügen.

Wenn es einen Weg in die Radikalität gibt, führt auch einer wieder heraus? Mehrere? Welche sind das?

Auch hier kann ich als Psychotherapeut nur auf der Ebene des Individuums antworten. Diese Antwort ist dafür recht einfach: Was immer das individuelle Leid lindert, verhindert Radikalisierung, oder wirkt ihr zumindest entgegen. Meine Erfahrungen aus der psychotherapeutischen Praxis sind natürlich nicht bevölkerungsrepräsentativ. Aber die mir bekannten jungen Menschen, bei denen die Gefahr einer Radikalisierung bestand, hatten dieselben Ängste und Nöte, wie die anderen auch: Fragen des Selbstwerts, der sozialen Eingebundenheit, der Identitätsfindung. Irgendwann kommen einfache, radikale Erklärungs- und Bewältigungsmodelle in den Wahrnehmungsfokus, werden eventuell vorgelebt. Das lässt sich wohl nicht verhindern. Es ist also eine Frage der angebotenen Alternativen, ob jemand sich dem radikalen Weg, als dem ihm am plausibelsten erscheinenden, zuwendet. Also: Zuhören und ernst nehmen. Aber nicht die Parolen, sondern die persönlichen Nöte.

Das heißt, es wäre die Aufgabe der Gesellschaft gesellschaftskonforme Möglichkeiten zur Lösung des Problems anzubieten. Doch wir haben ja demokratische Strukturen, in denen theoretisch jeder innerhalb der Gesellschaft auf Veränderungen hinarbeiten kann, auch wenn das oft mühsam und langsam und von zunächst geringem Erfolg ist. Radikalität entsteht also auch aus einer Art Politikverdrossenheit? Ich glaube nicht mehr an die gesellschaftlich akzeptierten Wege, mein Problem zu lösen, deswegen wähle ich den radikalen?

Demokratische Strukturen schützen ja ganz passabel vor bestimmten Gefahren. Andere jedoch bleiben: Einsamkeit, Sinnlosigkeit und so weiter. Wieder andere nehmen vielleicht sogar zu: Leistungsdruck, der Zwang zur Selbstoptimierung, soziale Spaltungen in der Gesellschaft.

Sie sagen, Sie haben in Ihrer Arbeit Erfahrungen mit Radikalen gemacht, bzw. mit Menschen, bei denen die Gefahr einer Radikalisierung bestand. Können Sie uns einen Tipp geben, worauf Autoren bei der Darstellung von Radikalisierung und Radikalisierten achten sollten?

Mich interessieren als Zuschauer die persönlichen Beweggründe und Belastungsfaktoren, die zur Radikalisierung führen. Ich wünsche mir zumindest angedeutete Erklärungsansätze, Hinweise auf eine Vorgeschichte. Das Konzept des qua Disposition Bösen überzeugt mich nicht. Überhaupt bewundere ich Filme und Serien, die die Gut-Böse-Dichotomie aufheben. Ich habe sehr sensible und auch empathiefähige Menschen kennengelernt, die von schrecklichen Ideologien verführbar waren.
»Sensible und empathiefähige Menschen, die von schrecklichen Ideologien verführbar waren.«
Ich habe vor kurzem in einem Artikel Integration als Gegenbewegung von Radikalisierung beschrieben. Macht das Sinn?

Exakt. Integration, Akzeptanz, Wertschätzung. Letztlich Liebe. Klingt ganz einfach.

Ein Filmbeispiel: Wenn ich mir Travis in Taxi Driver ansehe, scheint es fast Neid auf die Integrierten zu sein, der ihn antreibt. Ist das so? Bei ihm und bei anderen?

Ja. Aber nur, weil er selbst an der Integration scheitert. Er möchte ja eine nette Freundin, Freunde mit denen er über seine Gefühle reden kann. Ein sogenanntes „normales“ Leben. Erst als ihm das verschlossen bleibt, entwickeln sich Neid und Hass auf diejenigen, die es haben. Ich denke, dass das eine recht häufige Ausgangssituation für Radikalisierung ist.

Ist Travis ein Radikaler?

Insofern, als er sich zunehmend in eine Spaltung der Welt in gut und böse hineinsteigert und sich dabei zunehmen von äußeren Einflüssen und anderen Wahrnehmungen abschottet, ja. Auch insofern, als ihn diese Denkweise zunehmend in die Ausweglosigkeit treibt. Sein Plan ist eine unbewusste Kompromissbildung: Der eigene Tod (mit dem er ja rechnen muss) ist die Kapitulation angesichts seines Scheiterns bei der sozialen Integration und dem Versuch, geliebt zu werden. Das Attentat aber ist der gleichzeitige Versuch, sich über die Mehrheitsgesellschaft, welche ihn abgelehnt hat, zu erheben. Beides Extreme, der Mittelweg scheint ihm versperrt.

Travis leidet an Schlaflosigkeit – der namenlose Protagonist aus Fight Club auch. Ganz kurz: Ist das ein Symptom für irgendwas?

Für hohe innere Anspannung. Daher sind Schlafstörungen ein häufiges, aber unspezifisches Symptom einer Reihe unterschiedlicher psychischer Störungen. In Fight Club wird zum Beispiel eine Multiple Persönlichkeitsstörung gezeigt, in Taxi Driver weist vieles auf eine sogenannte Persönlichkeitsveränderung nach Extrembelastung infolge des Kriegstraumas hin. Von Schlafstörungen allein auf das Vorliegen einer psychischen Störung zu schließen, ist aber nicht möglich.

Der namenlose Protagonist und Tyler Durden radikalisieren nicht nur sich, sondern gleich eine ganze Gruppe Unzufriedener, eben den Fight Club: Wie verkaufen sie das? Wo liegt der Reiz?

Die Theorie von Fight Club ist ja, dass der moderne Mann in ein System gezwängt wird, das ihn entfremdet, vor allem, weil es von ihm verlangt, seinen archaischen Trieb zur Gewalt auf materielle Güter umzulenken. Das ist wieder mehr eine soziologische oder vielleicht auch philosophische Fragestellung.
»Das Gefühl der Unterdrückung entsteht durch Projektion.«
Jedenfalls gelingt Tyler das, was wir vorhin besprochen haben: Er artikuliert ein subjektives Leiden, mit dem sich andere identifizieren können und zeigt eine Lösung auf. Zunächst ist dies die Triebabfuhr mittels der nächtlichen Schlägereien. Die positiven Gefühle, welche die Männer dadurch erfahren, nutzt Tyler als Pfand, um immer mehr Zugeständnisse zu verlangen, welche immer auch die Distanzierung von der Mehrheitsgesellschaft vorantreiben. Deren Regeln werden ideologisch kritisiert und durch eingängige Dogmen ersetzt („Du bist nicht dein Job!“). Irgendwann ist der einzelne von seinem früheren Leben so entfremdet, dass das Projekt Chaos alternativlos geworden ist und die Angst vor vollständiger Isolation auch die letzten Grenzen überwinden lässt.

Der Fight Club und die Gewaltlosigkeit; die AfD und die political correctness: Fühlen wir uns alle von der Gesellschaft unterdrückt?

Nein. Aber natürlich spüren wir immer wieder, dass unsere freie Selbstentfaltung, unsere egoistischen Bedürfnisse immer wieder an gewisse gesellschaftliche Grenzen stoßen. Wir akzeptieren das, weil wir durch dieselben Grenzen auch geschützt werden und sie als im Grundsatz legitim erleben. Diese Legitimität sprechen Radikale den geltenden gesellschaftlichen Normen ab. Das Gefühl der Unterdrückung entsteht, wie gesagt, durch Projektion: Komplexe Gefühle (bei Fight Club Entfremdung, im Falle der AfD wahrscheinlich Angst vor der eigenen Bedeutungslosigkeit) werden auf einfache Formeln gebracht und einfache Lösungen suggeriert. Auf einmal scheint klar, wer an all den Scheißgefühlen Schuld ist. Und den trifft dann der ganze frustrierte Hass.

Nebenbei, wie faschistisch sind wir eigentlich? Ist dieser Sintflut-Wunsch, alles noch einmal von vorne neu, besser und ordentlich aufbauen zu können in jedem von uns?

Für die meisten von uns spielt dieser Wunsch nur in der Phantasie, quasi symbolisch, noch eine Rolle. Es muss schon eine extrem negative Ausgangssituation vorgestellt werden, um ihn zu aktivieren. Zum Beispiel in Geschichten wie Die Tribute von Panem oder der ursprünglichen Star Wars Trilogie. Solange wir uns in unserem eigenen Leben grundsätzlich aufgehoben und wertgeschätzt fühlen, entsteht jedoch keine Motivation, alles einzureißen, um es anders wieder aufzubauen. Genau diese Prämisse scheint aber im subjektiven Erleben der für Radikalisierung anfälligen nicht erfüllt.

Die Mitglieder des Fight Club fühlen sich befreit. Radikalisierung ist also auch eine Art Befreiung? Kann das positiv für den einzelnen Menschen sein? Und die kritische Auseinandersetzung positiv für die ganze Gesellschaft? Ich denke da zum Beispiel an Homosexuelle in einer repressiven Gesellschaft, oder sich intim liebende Geschwister in unserer repressiven Gesellschaft.

Ich glaube, Radikalisierung befreit eventuell von etwas Bestimmtem, also zum Beispiel dem gesellschaftlichen Zwang, ein bestimmtes Tabu zu achten. Meist entstehen dadurch aber andere Zwänge. Die Mitglieder des Fight Club sind ja ab einem gewissen Punkt alles andere als frei, sondern Teil einer streng hierarchischen, paramilitärischen Organisation.
»Wen wir mit Ängsten alleine lassen, dem bleiben möglicherweise nur noch radikale Scheinlösungen.«
Homosexualität offen zu leben, obwohl dies in einer repressiven Gesellschaft unterdrückt wird, würde ich nicht als radikal bezeichnen, selbst wenn das vielleicht von einem solchen Regime so bezeichnet würde. Es fehlt ja auch die Spaltung in Gut und Böse und das Ziel ist nicht die Vernichtung oder Unterwerfung der heterosexuellen Mehrheit.

Sie haben gerade schon American History X erwähnt. Es gibt Filme, in denen die Radikalität für uns offensichtlicher ist als in Taxi Driver oder Fight Club. Nehmen wir politischen Radikalismus besser wahr? Gibt es unpolitischen Radikalismus?

Ich finde eigentlich, dass die Organisation in Fight Club zum Ende hin sehr an politischen Radikalismus erinnert. Die Beantwortung Ihrer Frage hängt wahrscheinlich auch davon ab, wie genau man beide Begriffe definiert. Ich würde es mal so versuchen: Radikale Einstellungen können sich auf viele, auch an sich unpolitische Themen beziehen, z.B. Ernährung oder Impfen. Wenn die eigene Einstellung aber allen anderen aufgezwungen werden soll, wird sie zur politischen Agenda.

American History X hat, was die Radikalisierung betrifft ein positives Ende: Derek ist ausgestiegen, Danny hat zumindest diese Absicht, bevor er erschossen wird.

So positiv finde ich das Ende nicht. Dannys Tod scheint mir der Endpunkt der Radikalisierungsspirale, die von Derek, unter dem begünstigenden Einfluss der rassistischen Vorurteile seines Vaters, gestartet wurde. Das läuft so: Derek projiziert seinen eigenen Schmerz über den Tod seines Vaters auf die Afroamerikaner. Damit muss er ihn nicht innerlich bewältigen, sondern kann ich täglich verbal und handelnd an anderen auslassen. Er wird dabei immer gewalttätiger, was natürlich Gegengewalt erzeugt. Dieser Gegengewalt fällt Danny, der seinem Bruder (und seinem Vater) nacheifert, zum Opfer.

Nicht besonders positiv, da haben Sie recht. Aber dennoch entradikalisieren sich ja beide, der Ältere in der vergangenen Hintergrundgeschichte, der Jüngere in der präsenten Geschichte. Ist das für Sie als Psychologen glaubhaft erzählt?

Im Grundsatz schon. Dereks Entradikalisierung beruht auf der sogenannten Kontakthypothese. Diese besagt, dass der Kontakt zu einem Mitglied einer anderen Gruppe, sofern er auf Augenhöhe stattfindet, die Vorurteile gegenüber der betreffenden Gruppe reduziert. Sowohl Dr. Sweeney als auch Dereks farbiger Mithäftling begegnen ihm auf eine Weise, die es praktisch unmöglich macht, an seiner Ideologie der Entmenschlichung festzuhalten.

Und Danny ist ohnehin nicht ideologisch überzeugt. Immer wieder reagiert er mit Skepsis und Ironie auf die Parolen der anderen Neonazis. Was er sucht, ist die Identifikation mit seinem bewunderten großen Bruder. Da er diesen im Gefängnis nicht besuchen darf, eifert er dem nach, was er von Derek zu wissen glaubt.
»Wir müssen den anderen gerade mit den Haltungen annehmen, die uns dies besonders schwer machen.«
Können wir helfen? Was könnten wir alle gegen Radikalisierungen tun?

Warum fürchten sich Menschen in Deutschland vor sozialer Marginalisierung? Warum fürchten sich Menschen in ärmeren Ländern vor den westlichen Industrienationen? Wen wir mit dieser und anderen Ängsten alleine lassen, dem bleiben möglicherweise nur noch die radikalen Scheinlösungen. Ich habe dies kürzlich in einem Text über den Radikalisierungsprozess von Anakin Skywalker in Star Wars auf meinem Blog beschrieben und dafür viel interessiertes Feedback bekommen. Das zeigt die hohe Relevanz des Themas, aber auch die verbreitete Ratlosigkeit angesichts aktuell stattfindender Radikalisierungsprozesse.

Ich versuche als Psychotherapeut, dem auf individueller Ebene, bei einzelnen Personen, entgegenzuwirken. Wir brauchen aber sicher auch breite, politische und gesellschaftliche Lösungsansätze.

Im Radikalismus gibt es Zugehörigkeit und Akzeptanz nur um den Preis der Unterordnung und des Gehorsams. Wenn wir dem etwas voraushaben wollen, müssen wir den anderen gerade mit den Haltungen, Gefühlen, Gedanken und Ängsten annehmen, die uns dies besonders schwer machen. Am Beispiel Taxi Driver: Natürlich ist es ungelenk von Travis, mit seiner Angebeteten in ein Pornokino zu gehen. Vielleicht wollte er unbewusst sogar testen, ob sie auch mit seinen weniger vorzeigbaren Seiten klarkäme. Aber wäre es ihr gelungen, seinen eigentlichen Beziehungswunsch dahinter zu sehen und mit ihm darüber zu reden, wie er ihr auf andere Weise näherkommen kann, wer weiß, wie die Geschichte geendet hätte.

Vielleicht überlassen wir bestimmte Menschen, vielleicht ganze gesellschaftliche Gruppen, zu sehr sich selbst und interessieren uns erst für sie, wenn sie für uns zum Problem werden.

Klingt nach einer Aufgabe für Autoren?

Für jeden von uns. Mit den jeweils zur Verfügung stehenden Mitteln. Ich bin sehr überzeugt von der Kraft und Wirksamkeit von Geschichten. Letztlich können auch psychologische Entwicklungsprozesse als Narrative betrachtet werden. Ein radikalisierter Mensch erzählt sich selbst und anderen, dass sein Weg aufgrund bestimmter Ereignisse der einzig richtige sei. Erzählen Sie uns etwas anderes!

2 Kommentare bisher. Was sagst du dazu?

  1. „Die Jugendlichen suchten sich jene Strömung aus, in welcher sie ihre Wut und ihren Frust ventilieren können. Vor allem aber suchten sie nach einem Umfeld, in dem sie ihre Vorstellung von heldenhafter Männlichkeit ausleben können, für die die westliche Gesellschaft aus ihrer Sicht so wenig Raum lässt.“
     http://spon.de/aeJwi

    15. Mai 2016
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